Bonjour,  
 
Je me posait une question sur les grosses cotes.
Tout les parieurs savent qu'il ne faut jamais placer un paris sur une équipe coté par exemple a @1.10
Alors je me suis dit (prenons par exemple le match  Allemagne@1.3  Nul@4.9  Grèce@10), dans ce cas, si la cote de l'Allemagne est trop basse pour ce qu'elle vaut, alors, la cote de la Grèce serait logiquement trop haute pour ce qu'elle vaut?
 
Selon moi, une équipe ne peut pas avoir moins de 10% de chances de gagner, après tout, ça reste du sport, et une surprise n'est pas si rare que ça.
Ce qui signifierait que toutes les cotes supérieures à 10 sont des valuebet?
 
Voilà, j'aimerais l'avis de spécialistes sur ces interrogations, merci d'avance.

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Salut,
 
Non, pas forcément.  
Une value n'est pas forcément une cote élevée. Il faut analyser les statistiques pour savoir si tu as affaire à une value. Par exemple, un match Barça - Osasuna avec le 1 @ 1.8, c'est une value, même si la cote est relativement faible.
Mais je te rejoins quand tu dis:  
 

 
J'ai essayé une stratégie (virtuelle) intéressante: sur les 38 journées de ligue 1 de la saison passée, soit 380 matchs, j'ai systématiquement joué 1€ sur le challenger (la cote la plus haute).
Résultat: -66€
Ensuite, j'ai joué uniquement sur les favoris (cote la plus faible): -4.10€
Ensuite, j'ai joué sur le favori non pas suivant la cote, mais suivant le classement ELO (que j'ai créé moi-même vu qu'il n'existe pas pour le championnat de France):
 
Pour info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Class [...] otball_Elo
Résultat: +8.53€    
 
Enfin, j'ai fait une simulation suivant le classement ELO, mais avec recherche de value, c'est-à-dire que j'ai misé sur l'équipe dont la probabilité est la plus grande lorsque la cote multipliée par cette proba est supérieure à 1 (valeur que j'appelle "seuil" par la suite) (bon, je passe tous les calculs, hein, ce n'est pas le but ici): +8.61€    
Ensuite, j'ai fait varier ce seuil de 1 à partir duquel il était intéressant de jouer, j'ai modulé l'avantage donné par le fait de jouer à domicile, ...
Eh bien au bout de 380 matchs, le plus intéressant est de jouer suivant le classement ELO, mais bon, 380€ de misés pour un peu plus de 8€ de bénéfice au final, ça ne vaut pas le coup!
 
Voilà, c'était pour dire que ce n'était pas inintéressant de jouer selon le classement ELO, mais qu'il faudrait encore affiner le choix de ses matchs pour gagner.
En revanche, pas intéressant du tout de ne jouer que les challengers.
 
Pour ce soir, je mettrais quand même l'Allemagne par au moins 2 buts d'écart, voire 3 (@ 3.6) et je considère pour le coup que la cote du nul (@5) est une value
 

 
Martin
 
ps: désolé d'avoir été un peu long et de sortir un peu de ta demande

Merci beaucoup pour ta réponse très complète.
 
Je précise juste que je ne parlais pas de jouer Tout les outsider, mais seulement ceux dont la cote dépasse les 10, car au dessus de 10 cela devient rentable vu que, comme on le pense "une équipe ne peut pas avoir moins de 10% de chances de gagner" .
 
PS: "Une value n'est pas forcément une cote élevée" Tu as tout à fait raison (dailleur je compte jouer l'Espagne @1.8 samedi) .
 
Polouff

 
Oui, oui, j'avais bien compris, mais c'était une petite expérience pour voir
 
Alors, j'ai essayé sur cette saison de ligue 1, en ne jouant que les cotes supérieures à 10:
10€ de misés: 9 échecs, 1 succès @10.48 => 0.48€ de bénéf
 
si on passe à des cotes supérieures à 8: -7.14€ de perte
 
cotes supérieures à 5: -28.58€
 
et plus on baisse la cote max, plus on perd
 

Entièrement d'accord!!    
 

Martin

ok Beh merci pour tes petites expériences!
 
Polouff

Salut Martin-gal
 
Pourrais tu donner des précisions sur le calcul nécessaire au classement stp?  
 
Car Rn = Ro + KG(W-We) ce n'est pas ce qu'il y a de plus clair^^
 
Merci d'avance

 
Pas de problème. C'est sûr que ça fait toujours un peu peur les formules (pourtant, elle n'est pas compliquée celle-là) alors qu'en fait, c'est juste un moyen rapide de dire de longues phrases en peu de symboles.
Allez, c'est parti:
 
On part d'un nombre de points commun à toutes les équipes: 1000 par exemple.
Le premier match, A rencontre B, ils ont chacun 1000 points (Ra0 = Rb0 = 1000 (Ra0 (lire R-a-zéro) étant le nombre de points ELO juste avant le premier match))
la probabilité de gagner de A est de 1 / (1 + 10^(Rb-Ra-100)/400)), qui se lit "1 sur 1 plus 10 puissance ((Rb-Ra-100) sur 400).
Au premier match, on a donc:
Rb-Ra-100 = 1000-1000-100 = -100
-100/400 = -0.25
10 ^ -0.25 = 0.56
1+10^(Rb-Ra-100)/400 = 1.56
1/(1 + 10^(Rb-Ra-100/400)) = 1 / 1.56 = 0.64 = 64%
 
Et donc, La probabilité de gagner de B est de 36%
 
C'est ce qui s'appelle W_e dans la formule que tu évoques.
 
Une fois qu'on a W_e, on regarde le résultat du match.
C'est ce qui nous donne W.
Si A gagne, W=1, si A perd, W=0 et en cas de match nul, W=0.5.
 
Maintenant, la différence de buts va jouer également sur le nombre de points gagnés ou perdus lors d'un match.
 
Si cette différence est de 1, la variable G de la formule vaut 1 (pareil pour un match nul). Pour 2 buts d'écart, G=1,5 et à partir de N buts d'écart (N étant plus grand que 2), G=(11+N)/8.
 
Enfin, K=25 pour le championnat de France, 30 pour les autres grands championnats.
 
Tu as ainsi le nouveau nombre de points.
Prenons un exemple.
 
Lors de la 9ème journée, le match Sochaux-Toulouse:
Avant cette journée, Esochaux = 970,24 et Etoulouse = 1042,33.
 
Ce qui fait:
Et - Es = 1042,33 - 970,24 = 72,09.
72,09 - 100 = -27,91
 
-27,91/400 = -0,07
 
10 puissance -0.07 = 0.85
 
1+0.85 = 1.85
 
1/1.85 = 0.54 = We
 
Sochaux a donc 54% de chances de gagner le match, et Toulouse 46%.
C'est normal que ces probas soient proches, car dans notre cas, le système de points ELO a commencé à la première journée, et il n'y a donc pas encore suffisamment de matchs pour qu'il y ait de gros écarts.
 
Résultat du match: 3-0.
Donc, W = 1
G = (11+3)/8 = 14/8 = 1.75
Le nouveau nombre de points ELO de Sochaux est donc: 970,24 + 25*1.75*(1-0.54) = 970.24 + 20.125 = 990.365 alors que Toulouse perd ces 20.125 points et passe donc à 1042.33 - 20.125 = 1022,205.
 
Voilà, évidemment, je ne fais pas tous ces calculs pour chaque match de chaque journée; une fois que toutes les formules sont prêtes sous excel, on a plus qu'à rentrer le score et les calculs se font tout seuls
 
Evidemment, on peut moduler l'avantage du terrain. Le calcul officiel veut qu'on ajoute 100 points à l'écart entre les 2 équipes, mais on peut essayer avec d'autres valeurs. V.A., par exemple, marque très peu de points à l'extérieur, mais fait quasiment carton plein à domicile depuis plusieurs années. On peut prendre 200 ou 250.
 
Ce n'est qu'une tentative, ce n'est pas encore au point, il faudrait appliquer ce classement depuis plusieurs saisons, mais les équipes changent durant les saisons. Voilà pourquoi ce classement est plus approprié à un jeu comme les échecs ou à un sport comme le tennis.
 
Si tu as d'autres questions, n'hésite pas.
 

 
Martin

D'accord merci Martin mais je ne comprends pas un truc.
 
Si A et B ont 1000 Elo chacun, pourquoi la probabilité de victoire n'est pas la même? Pour la probabilité de B c'est le même calcul?

 
Eh bien tout simplement parce qu'on fait intervenir le facteur "terrain".
Si tu regardes bien mes exemples, tu verras que je ne fais pas Rb-Ra, mais Rb-Ra-100 lorsque l'équipe reçoit.
Effectivement, si on ne faisait pas intervenir ce facteur, tu aurais:
Rb-Ra = 0
10 puissance 0 = 1
1/(1+1)=1/2=0.50.
D'où 50% de chances pour les deux équipes.
 
En général, on prend l'équipe qui reçoit (A), on fait Rb-Ra-100 et on enchaîne dans le calcul.
Pour la proba de B, on fait juste 1 moins la probabilité qu'on vient de trouver pour A.
 
Si tu veux calculer directement la proba de B (l'équipe qui se déplace) sans passer par A, alors tu fais:
Ra-Rb+100.
Le reste du calcul est le même: 1/(1+10^(Ra-Rb+100)).
Si Ra=Rb, alors tu trouves directement 36%, ce qui fera que l'on retrouve nos 64% pour A.
 

 
Martin

Ok cette fois c'est bon merci

 
Avec plaisir

Très belle démo de martin-gal...
 
Celà-dit, polouff, je ne suis pas d'accod avec toi sur ce point:

En mathématiques, il n'est nul besoin de "penser",  
Savoir lire les statistiques et les inclure dans des équations mathématiques suffit à te contredire;
 
Rien qu'hier, le 6 janvier 2013, 3 équipes avaient moins de 10% de chance de gagner la rencontre:
1- Real Madrid vs. Real Sociedad  => 6%
2- Juventus vs. Sampdoria de Gênes  => 5% (même si hier est "sorti" l'un des 5,   )
et le max...
3- FC Barcelone vs. Espanyol => 2% seulement !!!
 
Sur ces 3 rencontres, toutes les victoires à domicile étaient en "value":
Real Madrid, 1.17 au lieu de 1.10 en théorie, soit +6.60%
Juventus, 1.17 au lieu de 1.07 en théorie, soit +9.20%
FC Barcelone, 1.04 au lieu de 0.99 en théorie, soit +5.1556%
 
7 autres matches étaient en "value" hier, dont le + intéressant était:
Fiorentina vs. Pescara dont les cotes téoriques étaient de 1=>1.34, N=>4.50 & 2=> 6.92,
alors que Bwin proposait: 1=>1.20, N=>5.50 & 2=>10.50,
"value" de +22.22% pour le Nul et de +51.66% pour la victoire à l'extérieur;
résultat: Fiorentina vs. Pescara 0 - 2 (zut ... je ne l'ai pas joué,  )
 
et quand tu dis:

tu te trompes 2 fois:
 
1- les cotes du 1 ET du 2 peuvent être sous-évaluée, seule la cote du Nul peut être en "value";
mais c'est rare, je te le concède.
2- en reprenant l'exemple du match FC Barcelone vs. Espanyol,  
dont les cotes téoriques étaient de 1=>0.99, N=>12.86 & 2=> 45.00,
alors que Bwin proposait: 1=>1.04, N=>9.75 & 2=>23.00,
on s'aperçoit que le nul était un "sous- value" à - 24.16% et que dire du "2", un "sous- value" à - 48.88%!!!
comme tu le vois ci-dessus, la cote d'une victoire de Espanyol à Barcelonne aurait du être de 45€00...
 
Tu vois donc bien que même une cote supérieure à 10€ est (parfois très) loin d'ête un "value"...
 
Pour conclure, je te donne une belle "value" (et à tous ceux qui vont lire ce post,   à + 41.61%...
 
Le 14/02/2013 à 19:00 en Europa League, se diputera le match "aller":
Anzhi Makhachkala vs. Hanovre 96 avec le match "retour" prévu le 21/02/2013 à 21H00.
Les cotes pour la qualification pour les 1/8ème de finale sont de: Anzhi Makhachkala, 1.40 Hanovre 96, 2.45
D'après ce que je calcule, les probabilité de qualifications sont opposées,
48% pour Anzhi Makhachkala & 52% pour Hanovre 96!!!
Bwin se trompe-t-il sur son modèle de prévision? Si tel était le cas, les cotes devraient être:
Anzhi Makhachkala 1.88 Hanovre 96 1.73 (et 2.45/1.73=  1,4161  soit +41,61%)
La valeur des 2 équipes étant très proches l'une de l'autre, même et inversant les probabilités de qualification pour le tour suivant, ça ferait un "value" à +30,3191 (2.45/1.88=  1,3031)
 
Alors, à vos paris....

 
Merci  
(malgré l'orthographe de Elo )
Tu as l'air de te débrouiller aussi en maths et stats, c'est agréable à lire.
 

Martin

Encore!!!  
 
Pur autodidacte, juste pour le plaisir...

Bon Manoon, je veux pas me prendre la tête avec toi mais juste, faut qu'on t’arrête là, dailleurs je suis étonné que Martin l'ai pas fait....
 
"FC Barcelone, 1.04 au lieu de 0.99 en théorie, soit +5.1556% "
 
ça pour moi ça signifie que tu paris du moment que la cote est plus haute que 0.99 .....c'est une aberration. une cote plus petite ou égale à 1 ne sera jamais value (et jamais proposée dailleurs)
 
Je sait pas d'où tu sort ta "théorie" mais il doit y avoir une erreur...
 
Cordialement
 
polouff
 

 
mdr,,    (tu es de la maison "poulaga"?       )
 
Comme me disait mère-grand " seule la vérité fâche! " et elle avait bien raison...
 
Il est certain que tu aurais un monde merveilleux, si les mathématiques voulaient bien se "plier" à ta volonté...
 
mais avec une probabilité de victoire de 91% et une marge pour le book de 10% sur les enjeux, on obtient:
 
une cote de: 1/91*90 (le débours ou taux de reversement) = 0,9890 qu'on peut arrondir à 0.99 ...
 
... ne t'en déplaise  
 
Maintenant, puisque Bwin offrait 1.04, c'est qu'il "rognait" sa marge de moitié sur ce pari, ce qui donne
 
une cote de: 1/91*95 (le débours de 95%) = 1,0439 qu'on eut arrondir à 1.04 ...
 
Maintenant, si tu ne comrends pas cette démonstration, je ne peux rien pour toi, mon pauvre polouff...
... et continue à " croire " ou " penser " que tu as raison, les cotes au-dessus de 10, sont des values!!!
 
Et meilleures " croyances " pour cette nouvelle année...

Je comprend bien ta démonstration mais je comprend pas du tout la cote a 0.99, tu pourrais redire plus clairement?

Tu veux jouer à ça, ok.
 
91% de chance de gagner tu dis, et tu pense qu'une cote à 1.04 est value?
 
100 paris de 1€ avec 91% de chance de gagner et une cote de 1.04 donne:
 
Bankroll: 100€, 0€ après les 100 paris.
91 paris gagnants = 91*1.04 = 94.64
 
Ho bas dis donc, c'est mois que ta bankroll de départ
 
Avant d'aprendre les maths aux autre faudrais que tu les connaises.
 
Pour savoir la cote minimale sur laquelle parier faut faire ça au fait: 1/%
 
Avec 91%: 1/0.91 = 1.099, soit 1.1 Minimum!
 
Donc je pense pas que tu soit en mesure de te foutre de moi quand tu sait même pas ça.

Je vais retourner sur les topics discutions de comptoir c'est moins matheux    

Et bien oui, car il ne faut pas confondre la "valeur" d'une cote avec le "rendement" à long terme d'un pari...
 
De toutes façons, pour affirmer qu'une cote est sous-évaluée à propos d'un pari, il faut s'appuyer sur des statistiques qui contredisent celles du book... mais rien ne prouve que le book se soit trompé...
 
Voici, par exemple, un classement Elo simplifié sur la L1 depuis le début de la saison 2007-2008,
soit 2090 matches, sans tenir compte des buts, avec une base 1400 points au 1er match;
 
    [0] => 1651/Lille
    [1] => 1634/Lyon
    [2] => 1602/Paris
    [3] => 1595/Marseille
    [4] => 1569/Bordeaux
    [5] => 1547/Montpellier
    [6] => 1505/Rennes
    [7] => 1433/Toulouse
    [8] => 1415/St. Etienne
    [9] => 1414/Lorient
   
le même, mais depuis le début de la saison 2009-2010, 1370 matches;
 
    [0] => 1610/Lille
    [1] => 1580/Paris
    [2] => 1574/Lyon
    [3] => 1538/Marseille
    [4] => 1531/Montpellier
    [5] => 1501/Bordeaux
    [6] => 1470/Rennes
    [7] => 1409/St. Etienne
    [8] => 1406/Toulouse
    [9] => 1401/Lorient
 
le même, mais depuis le début de la saison 2011-2012, 570 matches;
 
    [0] => 1552/Paris
    [1] => 1505/Montpellier
    [2] => 1504/Lille
    [3] => 1491/Lyon
    [4] => 1471/Bordeaux
    [5] => 1449/Rennes
    [6] => 1436/Marseille
    [7] => 1421/St. Etienne
    [8] => 1410/Toulouse
    [9] => 1396/Nice
  [10] => 1382/Lorient
 
et enfin, le même, mais depuis le début de la saison 2012-2013, 190 matches;
 
    [0] => 1455/Paris
    [1] => 1454/Lyon
    [2] => 1449/Marseille
    [3] => 1427/Lorient
    [4] => 1426/Bordeaux
    [5] => 1423/Rennes
    [6] => 1422/Nice
    [7] => 1422/Lille
    [8] => 1412/Valenciennes
    [9] => 1406/St. Etienne
    [10] => 1402/Montpellier
    [11] => 1397/Toulouse
    [12] => 1380/Bastia
    [13] => 1378/Ajaccio
    [14] => 1374/Brest
    [15] => 1371/Reims
    [16] => 1367/Evian-Thonon
    [17] => 1352/Sochaux
    [18] => 1345/Troyes
    [19] => 1338/Nancy
 
Samedi soir, à 20H00, se disputera la rencontre Montpellier HSC - FC Lorient (1.83 - 3.25 - 4.1)
Si on prend le classement sur les 570 derniers matches de L1, on obtient:
1 => 51.81%, N => 26.20% & 2 => 21.99%
Avec un débours de 88 à 90%, nous devrions avoir ces cotes:
1.70 < 1 < 1.74, 3.36 < N < 3.44 & 4.00 < 2 < 4.09
On voit que le "1" est une cote sur-évaluée (donc "value" ), alors que le "N" est sous-évalué & que le "2" semble correct...
en ce qui concerne les paris, certes, la cote du "1" est "value", mais le pari, lui, ne l'est pas!
51.81*1.83 = 94.82%, 26.20 * 3.25 = 85.15% & 21.99 * 4.1 = 90.14%
 
Si, en revanche, on prend le classement sur les 190 derniers matches de L1, on obtient:  
1 => 40.82%, N => 31.15% & 2 => 28.03%  
Avec un débours de 88 à 90%, nous devrions avoir ces cotes:  
2.16 < 1 < 2.20, 2.83 < N < 2.89 & 3.14 < 2 < 3.22  
On voit que le "1" serait une cote sous-évaluée, alors que le "N" & le "2" seraient sur-évalués...  
en ce qui concerne les paris:
40.82*1.83 = 74.70%, 31.15 * 3.25 = 101.25% & 28.03 * 4.1 = 114.91%
 
Voilà pourquoi je parle de "value" lorsqu'il s'agit d'une cote isolée et de "value-bet" lorsqu'il s'agit d'un pari avec un rendement bénéficiaire à long terme; je ne fais pas d'amalgame...
 
Pour conclure, Lorient à gagné à Rennes, coté @ 4.50, et reste sur 2 succès à l'extérieur, contre l'Olympique de Marseille @ 6.25 & dernièrement face à Saint-Etienne @ 5.00 ... avis aux amateurs

Trop de mathématiques j'en ai marre mdr .

Hum ok, mais juste une question, quel est ta méthode de calcul pour trouver els pourcentages en partant de elo? parce je n'ai pas trouver de moyen pour caluler correctement le nul....

Alors là je suis heureux que nous nous comprenions enfin...
 
Pour le calcul du "nul", tu as raison c'est un véritle casse-tête...
... mais en fait, c'est beaucoup plus simple que tu le penses!
 
je te donne un début d'explication, et tu vas trouver de suite:
 
Le favori (1 ou 2) => 2.10 ET l'outsider (1 ou 2) => 3.40 ...
... alors N => 3.00
 
Le favori (1 ou 2) => 2.10 ET l'outsider (1 ou 2) => 3.30 ...
... alors N => 3.10
 
c'est toujours pareil, forcément! (puisque le débours reste identique   )

Heu....je sait pas trop si je me suis bien exprimé.
Dans ton message d'avant tu disait que tu calculait les % à partir du elo:
 
"Si on prend le classement sur les 570 derniers matches de L1, on obtient:
1 => 51.81%, N => 26.20% & 2 => 21.99% "
 
C'est là que je ne comprend pas comment tu trouve le % du nul....
 
Mon idée depuis pas mal de temps c'était de coter les équipes (genre comme elo par exemple) et en fonctions des points des équipes on établissait un %. Mais j'ai laissé tomber après des semaines de réfléxion sur ce nul très problématique....

Cetes, ce calcul est bien + compliqué...
 
Il est quasi-impossible de l'expliquer ici, mais dis-moi si tu la veux sous format excel ou Php...
... et je te la donne!